14 comentários:
De CSJ a 10 de Setembro de 2012
Não consegui encontrar todos os elementos da s/análise. No chamado "discurso indirecto" sim, mas aqui não me parece que seja o caso. Talvez seja erro meu...
Lembro-lhe que o ancoramento do discurso ( por ex lugar , tempo...) não se faz só pelos tempos verbais e sua "concordância". As marcas da Deixis são por vezes muito subtis.
Cumps.
De Bic Laranja a 10 de Setembro de 2012
Que elementos lhe escapam? Posso estar eu enganado...

Sempre lhe adianto, depreendendo que me esteja a dizer que, como o enunciado (a notícia) vem em discurso directo, o «haver três anos» se possa referir ao tempo do enunciado e não da separação (da acção).
Eu analiso a notícia simplesmente como ela está redigida e a redacção vem com os verbos das orações principal e copulativa no passado:

«Deolinda Devesa também era docente e estava separada do marido havia três anos (quando foi atingida com cinco tiros).»

A subtileza que sugere (tempo do enunciado) choca com a senhora já não viver nessa altura (a condição de separada é só enquanto viva, suponho). Outra subtileza para justificar a incoerência de tempos seria forjar um presente histórico implícito, mas tal só forçando o enunciado:
«Deolinda Devesa também era docente e estava está separada do marido três anos (quando é atingida com cinco tiros).»

Parece-me forçar demais. Não há marcas deícticas nem mais nem menos subtis. Para justificar «há» por «havia» mais fàcilmente cola o argumento do uso dos melhores autores para legitimar o erro. E isso dou de bandeja.
Estou enganado?
Cumpts. :)
De CSJ a 11 de Setembro de 2012
Nunca me pareceu que estivesse enganado no caso concreto. O meu comentário é mais geral.Muitas vezes as circunstâncias externas do discurso são determinantes para certas escolhas, embora não sejam evidentes. E quanto a mim, é mais importante a análise e a confrontação dos diferentes pontos de vista do que a afirmação de quem tem razão ou de quem está errado. Isso permite-nos compreender melhor o mundo de que todos fazemos parte.
Acresce dizer que gosto de ler os seus comentários.

De Bic Laranja a 11 de Setembro de 2012
Em geral sim, vale o que diz. Acho que nenhum enunciado é imune às circunstâncias -- olhe o caso dos jornais!
É saudável não fazer de tudo uma competição, também, sim.
Obrigado pelo seu apreço.
De [s.n.] a 10 de Setembro de 2012
Com o devido respeito, tenho algumas objecções a fazer quanto ao que afirma. Penso não estar errada se fizer as seguintes constatações, que considero plausíveis, tendo em conta que a preposição "desde" já de si marca uma determinada passagem de tempo ou dito doutro modo, tem o valor do tempo decorrido entre uma acção ocorrida algures no passado e o tempo presente:

- "Desde há vinte anos que viajo sempre para o mesmo país"
e não: (havia vinte anos que viajo sempre...);

- "Há várias décadas que pratico hipismo" e não: (havia várias décadas que pratico...);

- "Os nossos vizinhos não visitam o país d'origem (desde) há quarenta anos" ou: "Foi há quarenta anos que eles visitaram a família pela última vez" e não: (Os n/ vizinhos não visitam a família havia...) e também não: ((Foi) havia quarenta anos que eles visitaram...);

Em qualquer dos casos estamos a referir-nos a uma acção praticada no passado mas julgada NO PRESENTE, isto é, uma acção decorrida num dia/ano/mês algures no tempo mas constatada no tempo ACTUAL (daí o HÁ e não o HAVIA).

Penso que estas regras estão correctas, pelo menos foi assim que as aprendi. Lembro ainda que a construção grafológica foi sofrendo ligeiríssimas alterações ao longo dos tempos, designadamente por força do penúltimo e ante-penúltimo AO's e que, decerto por habituação, nós, os do meu tempo - que felizmente não tivemos de nos adaptar a acordos linguísticos elaborados em cima do joelho, muito menos o incongruente e disparatado AO90, que naturalmente não respeito - que estudámos e bem todas as particularidades da língua e gramática portuguesas, consideramo-las perfeitas porque eram as adoptadas nos programas dessa altura e também porque ensinados por professores de muito saber cujo basto conhecimento da nossa língua era baseado no estudo profundo de obras de eminentes sintaxiólogos.

Repito que poderei estar errada caso alterações gramaticais e sintácticas tenham ocorrido em tempo posterior à época em que eu as estudei e memorizei PARA SEMPRE e das quais como é óbvio não abdicarei por muito que os ideólogos do execrável AO90 o aconselhem. Devo acrescentar que todas as normas linguísticas que utilizo são as aprendidas na primária e nos primeiros anos do liceu e jamais esquecidas. De memória, portanto. Na escrita não recorro a gramáticas ou a qualquer outro recurso didáctico similar, primeiro porque já não as possuo e depois porque memorizei de tal modo o que estudei, que sinceramente, modestia à parte, não creio necessitar de o fazer.

Como nota curiosa deixo um exemplo de uma regra de pontuação (entre outras, poucas, linguísticas por ele adoptadas) que Fernando Pessoa utilizava e aquela que bastante mais de meio século depois, de modo diferente eu aprendi como a correcta.
Pessoa (bem como Antero de Quental e mais alguns poetas e escritores desses tempos) utiliza a vírgula antecedendo a conjunção copulativa "e". Eu, contràriamente, aprendi que a vírgula neste caso é desnecessária porque esta conjunção tem valor de vírgula na frase, isto é, por norma ela própria divide uma proposição, tornando-se redundância o acrescento de uma vírgula. Se eu a colocasse antes do "e", num ditado ou redacção, levava com um risco vermelho em cima da dita e apanhava com menos meio ponto na nota da respectiva prova...

Assim, segundo Pessoa:

Quadras e Outros Cantares
(1934)
"...
Quando ao domingo te vestes
Com outro modo de ser
És como és, e são estes
Os modos de entristecer
..."

E:
(26.02.1920)
"...
Vago luar de promessa,
Resto de sombra a morrer
Na antemanhã que começa
Ah, ter-te, e nunca viver.

Nota introdutória desta edição (extracto):

A ortografia do poeta, que ele mesmo descreveu como "ortografia etimológica extrema", era a que se praticava antes da reforma ortográfica de 1911 e que ele modelou, uma vez por outra, com uma etimologia simbólico-sentimental.


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Em Antero, a mesma pontuação:
(1860-1862)

Nocturno

"...
E tu entendes o meu mal sem nome,
A febre de Ideal, que me consome
Tu só, Génio da Noite, e mais ninguém!
..."
E ainda:

Mais Luz!
(1872)

"...
Tu, lua, com teus raios vaporosos,
Cobre-os, tapa-os, e torna-os insensíveis,
Tanto aos vícios cruéis e inextinguíveis,
Como aos longos cuidados dolorosos!
..."


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Maria



De [s.n.] a 11 de Setembro de 2012
No comentário que enviei mesmo agora não mencionei as iniciais (Sc) que identificam o comentador que afirma poder em alguns casos utilizar-se o tempo verbal "Havia" em lugar do "Há", com o qual concordo. Claro que sim.

Caso aquele não apareça, repito parte do que nele escrevi. Nos exemplos que deixei no primeiro comentário, por distracção coloquei o verbo no Presente do Indicativo quando a notícia o coloca no Pretérito Imperfeito. Mas o resultado é o mesmo:

"Desde há vinte anos que viajava sempre... etc."

"Há várias décadas que praticava hipismo"

"Os nossos vizinhos não visitavam o país d'origem (havia, desde) há quarenta anos".

Sendo o verbo Haver também sinónimo de Ter, é neste último caso que normalmente o utilizo.
Maria
De Bic Laranja a 12 de Setembro de 2012
Peço licença à estimada Maria de usar o seu primeiro exemplo sem o «desde» (já lá vamos) por maior simplicidade:
  1. Há vinte anos que viajo sempre para o mesmo país. -- Narrativa no presente; acção recorrente não concluída (ou em curso).
  2. Havia vinte anos que viajava sempre para o mesmo país. -- Narrativa no imperfeito; acção ocorrida e interrompida no passado.
  3. Houve vinte anos que viajei sempre para o mesmo país. -- Narrativa no pretérito perfeito; acção ocorrida e concluída no passado.
  4. Houvera/tinha havido vinte anos que tinha viajado/viajara sempre para o mesmo país. -- Narrativa no pret.-mais-que-perf. (simples e/ou composto); acção ocorrida e concluída no passado.

a) Experimente conjugar «viajar» nas outras pessoas (sing. e plural) sem mudar o verbo haver tal como lá está.
Alguma se torna errada? -- Não.

b) Experimente agora mudar o verbo «haver» para «há» nos quatro casos e conjugar «viajar» em todas as pessoas do sing. e plural.
Alguma se torna errada ou macarrónica? -- Alguma(s). Nem todas.

Bem me parece que a conjugação com «há» (dez/vinte/trinta dias/meses/anos) tende a sobrepôr-se, invariável, na maioria dos casos, mas (ainda) não em todos. Por conseguinte, incorreremos menos em erro
no caso a) do que no caso b). Basta coordenar o tempo dos verbos nas duas orações.



DESDE:
Diz a Gramática do Lindley Cintra e do Celso Cunha que «desde» é intensivo de «de». Digo eu que dizer-se «de há vinte anos» é intensivo de se dizer «há vinte anos». Logo, «desde há vinte anos» é duplamente intensivo de, simplesmente, «há vinte anos». É uma questão de gradação do discurso. Nalguns casos será virtuoso, noutros mera redundância. Cuido que vivemos tempos de muita prolixidade e de pouca gramática. O resultado está por toda a imprensa, literatura, blogos, textos particulares, o que se queira.
Com o uso crescente do verbo «haver», no sentido de período de tempo, invariàvelmente na terceira pessoa do singular, o idioma empobrece. Ora o uso de «de» e «desde» a acompanhá-lo que se dá apenas nesta flexão «há» (nunca em «houve», «havia» etc.), quanto mais recorrermos às ditas preposições, mais forçamos a forma «há» em detrimento das restantes flexões. Neste sentido, «haver» torna-se defectivo. Se tiver de ser que seja, mas que não seja por mim. Por mim, até digo que aquele 1.º exemplo lá de cima como -- hei (ou tenho) vinte anos que viajo sempre para o mesmo país. Não lhe minto, tenho vinte anos que viajo sempre para o Algarve!
Cumpts.
De [s.n.] a 12 de Setembro de 2012
Está tudo muito certinho e muito explicadinho, sim senhor. Mas continuo a discordar aqui e ali, num ponto ou noutro... Mas quem sou eu para dar lições a um sintaxiólogo do seu calibre? Nobody, really:)
Maria
De Sc a 11 de Setembro de 2012
Caro Bico Laranja,

Se está em Camilo e em Eça e em... quer apenas dizer que a construção está legitimada e, mais do que isso, "especializada". Quando é assim, não devemos dizer "erro!" mas anotar que esse uso também é correcto. Quem faz a gramática é o povo e são os grandes génios. Se ambos coincidem... contradizê-los faz-nos cair a nós num vício gramatical denominado "preciosismo" que, de tão correcto querer ser, acaba por ser, muito francamente falando, mau português.
E, se virmos bem, até pode haver distinções subtis, as tais "especializações" que referia. Queira verificar aqui: http://educacao.uol.com.br/dicas-portugues/ha-e-havia-uma-questao-de-aspecto.jhtm
Fui ver todos os "links" que indicou. No livro de Menezes e no loc. cit. há é um caso desagradável de endorreia.
De SC a 11 de Setembro de 2012
Assim, no exemplo que apontava em 2010 (« Era o tipo de violência que se vinha verificando em Portugal há [havia] décadas e cuja supressão há [havia] muito constituía a principal missão do Exército.») parece-me que devia estar antes:
« Era o tipo de violência que se verificava* em Portugal havia (durava desde há) decénios* e cuja supressão há (desde que começara até ao momento de que o narrador fala, embora também não ofendesse o havia, tenho de confessar) muito constituía a principal missão do Exército.»
* alterado para mais "correcto" ou preciso.

A questão é que ninguém ensina. No caso do comentador, muita coisa foi aprendida em casa, apesar de ter tido uma educação formal de boa qualidade e de leituras que englobaram muita «Série Régia» e muitos Sá da Costa. Os erros que evita foram-lhe explicados ocasionalmente em criança e adolescente. O importante é ler. Se lemos, não escrevemos calinadas e se os erros cometidos são já da esfera da curiosidade ou geram controvérsia entre autores, não é mau sinal...
De Bic Laranja a 11 de Setembro de 2012
Sem desprimor do seu juízo, o tempo do narrador não é chamado à narrativa no segundo «há». Principalmente se constituía a principal missão do Exército. O imperfeito, mesmo não dando a acção como acabada, também a não prolonga até ao presente.
Não nego que o uso de «há» se sobreponha crescentemente em todo e qualquer caso. Prova disso é a falta de nexo destas locuções não ferirem já o ouvido a muitos -- como fere agora cada vez menos a locução «houveram coisas». -- Tenho eu ouvidos aracaizantes, pois...
Cumpts.
De Bico Laranja a 11 de Setembro de 2012
Segui a remissão que me deixou e a única distinção (nada) subtil que se lá menciona é a da justificação de «há» por «havia» com o tempo do enunciado; já aqui ffoi falado. Mais afirmativamente, há-de ter notado, o artigo corrobora o sobretudo o «preciosismo» ante a (aqui descoberta) correcção dos clássicos.
Eis-me pois cá. Eu precioso e o(a) jornalista(o?), afinal, estribado(a) aos clássicos. Sabê-lo-á o(a) dito(a)?
Passo a endorreia. É assunto dos trópicos, não meu.
Grato pelo seu comentário. :)
De ASeverino a 11 de Setembro de 2012
De qualquer modo o cenário na imprensa, escrita e falada é:

de total e absoluto analfabetismo!

Basta ver os rodapés das várias TV's , nomeadamente da TVI
De Bic Laranja a 12 de Setembro de 2012
É verdade!
Cumpts.

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