Quinta-feira, 30 de Outubro de 2014
O gramático e a corrupção
[...] Em Portugal eles dizem corruto, enquanto que em português do Brasil nós dizemos corrupto. Então, acontece que aí são duas formas que vigem [sic] na língua. Agora, quando em Portugal escrevem director com c e nós escrevemos director sem c, aí apenas há uma duplicidade sòmente de grafia [apenas sòmente — caramba!...]
(Evanildo Bechara, 1.ª audiência do Senado brasileiro sobre o Acordo Ortográfico, 21/X/14, apud I.L.C., 30/X/14.)
O Bichara é muito, muito velho. Ele ainda se lembra de em Portugal se dizer kurruto (e kurrussão, kurrutamente, kurrutéla, kurrutibilidáde, kurrutível, kurrutôr e o mais que houvesse). A 1.ª edição do Aulete, de 1881, atesta-o inequìvocamente (cf. vol. I, p. 412).
O que ele não aprendeu foi (lá diz o adágio, burro velho &c.) que o p etimológico de corrupção levou um coice na reforma de 1911, tal como o c de victoria, por os portugueses o não pronunciarem nem ter ele valor diacrítico — ii e uu não variam de timbre, logo, foram aquelas consoantes dispensadas.
E mais. Que o p de corrupção tornou a ser escrito em 1945 por, justamente, se dizer no Brasil. A regra era simples: se nalgum dos países se pronunciava, todos escreviam. O caso é exemplar em muitos sentidos. Nunca os portugueses haviam na sua história dito o p de corrupção (embora o escrevessem pelo menos desde a 1.ª ed. d' Os Lusíadas, pois que é palavra erudita); desde 1945 acabámos a pronunciá-lo sempre, por retorno da ortografia sobre a oralidade. Dá que pensar que foi de 1945 para cá que ocorreu o maior incremento de alfabetização em Portugal…
Da mesma maneira, mas invertendo os termos, se tirarmos o c ou p com valor diacrítico de palavras menos correntes na oralidade que se aprendem tantas vezes da leitura: — peça-se a um portuguesinho na rua para ler adjeto, calefator, eletroviral, idioleto, inadotável, genufletir, notívago, socioleto e adivinhe-se o que se ouvirá…
No estádio em que estamos, com leitores alfabetizados de meninos e em que vasto vocabulário se adquire da leitura (muitas vezes só da leitura), haveis de ver o que sucederá. A corrupção por inteiro demonstra o paradigma.
(Os Lusíadas, poema epico de Luis de Camões. Nova edição correcta e dada á luz, por Dom Iozé Maria de Souza-Botelho, Morgado de Matteus, socio da Academia Real das Sciencias de Lisboa, Paris, na Officina Typographica de Firmin Didot, Impressor do Rei e do Instituto. M DCCC XVII.)
(Revisto às oito e vinte e cinco de trinta e um.)
De [s.n.] a 31 de Outubro de 2014
Que maravilha. Ainda bem que voltou a este tema do "bem dizer, bem escrever". Estava justamente à espera de uma deixa sua, em texto, para voltar a este assunto. Era para tê-lo feito no seu tema anterior, mas insere-se melhor neste. Se não houve transmissão de pensamento, até parece e eis que...
Fica contudo para amanhã, assim Deus o permita, dado o adiantado da hora.
Maria
Fica contudo para amanhã, assim Deus o permita, dado o adiantado da hora.
Maria
De Bic Laranja a 31 de Outubro de 2014
«Bem dizer, bem escrever» era, salvo erro, o título duma sinecura televisiva da velha 'sucialista' Edith Estrella. Há-de ter sido das primeiras em que tirou rifa.
Hoje é vê-la afiambrada ao caco gráfico. É sempre a fâ-turar...
Cumpts.
Hoje é vê-la afiambrada ao caco gráfico. É sempre a fâ-turar...
Cumpts.
De João Branco a 31 de Outubro de 2014
Realmente, tem razão: a entrada de consoantes mudas na ortografia veio afetar negativamente a pronúncia portuguesa.
Aproveito para a correção seguinte: sendo certo que Camões escreveu "corrupto" n'Os Lusíadas, também escreveu "corruto", o que, mais uma vez, serve para confirmar que o "p" etimológico era mudo e estava a ser metido a "martelo". Este não é caso único de dupla grafia naquela obra, sinal da mudança ortográfica negativa que estava em curso por esse tempo.
Aproveito para a correção seguinte: sendo certo que Camões escreveu "corrupto" n'Os Lusíadas, também escreveu "corruto", o que, mais uma vez, serve para confirmar que o "p" etimológico era mudo e estava a ser metido a "martelo". Este não é caso único de dupla grafia naquela obra, sinal da mudança ortográfica negativa que estava em curso por esse tempo.
De Bic Laranja a 31 de Outubro de 2014
Afectar, afectou. Adjectivá-lo negativamente é discutível e resulta em muito da ideologia dos nossos dias, mas já lá vamos...
O pendor alatinado da escrita foi, por séculos, o mais natural para o comum dos nossos escribas (agora diz-se para aí «escreventes»...), dada a sua formação clássica humanística. Daqui que na essência eu não aceite as consoantes etimológicas como metidas «a martelo». Casuìsticamente ele há-de haver, pois, casos... Mas o caso é que se escrevia muito naturalmente assim e nada mais. O revisionismo é doutra ordem.
Em concreto, a pronuncia de «corrupto» parece só ter mudado depois de 1945 e tal devêmo-lo sem dúvida à ortografia de então; apesar do «p» etimológico (cujo uso recua pelo menos ao séc. XIV -- e atente que não há mudança ortográfica «em curso», tão-pouco «negativa», no tempo de Camões; há antes um devir classicizante que perdura na Idade Média) a pronúncia portuguesa sem o «p» permaneceu até ao séc. XX e hoje ninguém o sabe; a brasileira dá impressão de haver-se firmado a partir da escrita. Por fim imperou a «corrupção» em Portugal pelo mesmo método. E aqui tem o fulcro do problema: há um retorno da escrita sobre a oralidade especialmente com vocábulos adquiridos pela leitura, tanto mais notório quanto a aprendizagem assenta vastamente na palavra escrita -- palavras que nunca foram ouvidas por quem aprende. As consoantes com valor diacrítico são nisto essenciais à boa leitura dos portugueses e a desde 45 que a economia de acentos deixa dúvidas em muitas palavras (p.ex., diz-se letra de fórma ou letra de fôrma?). Negativo não é dizermos hoje mais alatinadamente o «p» de «corrupto», o «m» de «omnisciente», o «g» de «amígdala» ou o «b» de «subtil», palavras de cunho erudito. O grande mal é andarmos a revolver uma norma ortográfica racional e finalmente estável, com grave risco de adulteração da pronúncia de inúmeras palavras no futuro, por uma ideia tão estúpida como a de uniformizar gràficamente com base na pronúncia um idioma pluricontinental e com vocalizos tão díspares como as de Portugal e do Brasil.
A Idade Comtemporânea renegou o classicismo e revolveu tudo, a ponto de encarar agora a revolução como fim em si mesmo, eu me parece. E a revolução quere ensinar por meio de suportes escritos ao mesmo tempo que não pára quieta com a fixação ortográfica...? Uma esquizofrenia.
Cumpts.
O pendor alatinado da escrita foi, por séculos, o mais natural para o comum dos nossos escribas (agora diz-se para aí «escreventes»...), dada a sua formação clássica humanística. Daqui que na essência eu não aceite as consoantes etimológicas como metidas «a martelo». Casuìsticamente ele há-de haver, pois, casos... Mas o caso é que se escrevia muito naturalmente assim e nada mais. O revisionismo é doutra ordem.
Em concreto, a pronuncia de «corrupto» parece só ter mudado depois de 1945 e tal devêmo-lo sem dúvida à ortografia de então; apesar do «p» etimológico (cujo uso recua pelo menos ao séc. XIV -- e atente que não há mudança ortográfica «em curso», tão-pouco «negativa», no tempo de Camões; há antes um devir classicizante que perdura na Idade Média) a pronúncia portuguesa sem o «p» permaneceu até ao séc. XX e hoje ninguém o sabe; a brasileira dá impressão de haver-se firmado a partir da escrita. Por fim imperou a «corrupção» em Portugal pelo mesmo método. E aqui tem o fulcro do problema: há um retorno da escrita sobre a oralidade especialmente com vocábulos adquiridos pela leitura, tanto mais notório quanto a aprendizagem assenta vastamente na palavra escrita -- palavras que nunca foram ouvidas por quem aprende. As consoantes com valor diacrítico são nisto essenciais à boa leitura dos portugueses e a desde 45 que a economia de acentos deixa dúvidas em muitas palavras (p.ex., diz-se letra de fórma ou letra de fôrma?). Negativo não é dizermos hoje mais alatinadamente o «p» de «corrupto», o «m» de «omnisciente», o «g» de «amígdala» ou o «b» de «subtil», palavras de cunho erudito. O grande mal é andarmos a revolver uma norma ortográfica racional e finalmente estável, com grave risco de adulteração da pronúncia de inúmeras palavras no futuro, por uma ideia tão estúpida como a de uniformizar gràficamente com base na pronúncia um idioma pluricontinental e com vocalizos tão díspares como as de Portugal e do Brasil.
A Idade Comtemporânea renegou o classicismo e revolveu tudo, a ponto de encarar agora a revolução como fim em si mesmo, eu me parece. E a revolução quere ensinar por meio de suportes escritos ao mesmo tempo que não pára quieta com a fixação ortográfica...? Uma esquizofrenia.
Cumpts.
De João Branco a 31 de Outubro de 2014
É claro que a presunção etimológica foi negativa na medida em que as consoantes mudas alteraram a pronúncia e, por essa via, descaracterizaram o Português. Foi ainda negativa porque, no final, eram usados "h" ou "y" que nem sequer eram etimológicos, era apenas fantasia ortográfica de gente bacoca num Portugal bacoco.
Quanto à norma "finalmente estabilizada", parece-me que se trata de um sofisma. O crime ortográfico de 1911 tem vindo a ser sucessivamente corrigido (1931, 1945, 1973, 1990). Ora, isto mostra que a ortografia que vigorou em Portugal até há pouco menos de meia dúzia de anos era tudo menos uma ortografia estabilizada.
Por fim, as consoantes mudas que sobreviveram supressão generalizada de 1911 (e que foram, finalmente, eliminadas em 1990) não tinham valor diacrítico, ao contrário do que os redatores da trapalhada de 1911 pretenderam.
Se tivessem efetivamente valor diacrítico, palavras como "allemanha" ou "alliado" ou "attender" ou "collecção" (e centenas de outras que perderam consoantes mudas) seriam lidas com átonas abertas (porque as mudas, supostamente, abriam átonas). Acontece que os castelhanizadores da ortografia de 1911 decidiram que ficavam as consoantes mudas que procediam átonas abertas e eliminavam-se as outras todas. Portanto, não se pode dizer que existia uma regra quando, afinal, essa regra foi criada artificialmente pelos trapalhões de 1911.
Claro, quando se inventa uma trapalhada, há sempre pontas soltas. Seria interessante que os trapalhões que redigiram a reforma ortográfica unilateral portuguesa de 1911 explicassem porque motivo "actual" ou "exactidão" continuaram a ter uma consoante muda, e como era possível que palavras como "aquecer" ou "inflação" fossem pronunciadas com átona aberta já que não havia uma muda para as abrir.
Quanto à norma "finalmente estabilizada", parece-me que se trata de um sofisma. O crime ortográfico de 1911 tem vindo a ser sucessivamente corrigido (1931, 1945, 1973, 1990). Ora, isto mostra que a ortografia que vigorou em Portugal até há pouco menos de meia dúzia de anos era tudo menos uma ortografia estabilizada.
Por fim, as consoantes mudas que sobreviveram supressão generalizada de 1911 (e que foram, finalmente, eliminadas em 1990) não tinham valor diacrítico, ao contrário do que os redatores da trapalhada de 1911 pretenderam.
Se tivessem efetivamente valor diacrítico, palavras como "allemanha" ou "alliado" ou "attender" ou "collecção" (e centenas de outras que perderam consoantes mudas) seriam lidas com átonas abertas (porque as mudas, supostamente, abriam átonas). Acontece que os castelhanizadores da ortografia de 1911 decidiram que ficavam as consoantes mudas que procediam átonas abertas e eliminavam-se as outras todas. Portanto, não se pode dizer que existia uma regra quando, afinal, essa regra foi criada artificialmente pelos trapalhões de 1911.
Claro, quando se inventa uma trapalhada, há sempre pontas soltas. Seria interessante que os trapalhões que redigiram a reforma ortográfica unilateral portuguesa de 1911 explicassem porque motivo "actual" ou "exactidão" continuaram a ter uma consoante muda, e como era possível que palavras como "aquecer" ou "inflação" fossem pronunciadas com átona aberta já que não havia uma muda para as abrir.
De Bic Laranja a 31 de Outubro de 2014
Muito bem, muito bem, temos acordita:
A etimologia é presunção. Mmande lá os brasileiros calar o «p» de «corrupto» s.f.f.!
Quase setenta anos sem solavancos ortográficos é sofisma. Apregoar unificação com dupla grafia é o quê, honesto?
Crase histórica de vogais (inflação é um caso à parte, mas não lho vou explicar) e famílias de palavras são fenómenos obscuros. Fica V. desde já brilhantemente habilitado grafar «caráter» no sing. e «caracteres» plural.
A reforma de 1911 foi uma trapalhice que, por unilateral, o envergonha. Pergunte todavia aos brasileiros da sua (deles) reforma de 1907 antes de enfiar a cabeça num saco.
A etimologia é presunção. Mmande lá os brasileiros calar o «p» de «corrupto» s.f.f.!
Quase setenta anos sem solavancos ortográficos é sofisma. Apregoar unificação com dupla grafia é o quê, honesto?
Crase histórica de vogais (inflação é um caso à parte, mas não lho vou explicar) e famílias de palavras são fenómenos obscuros. Fica V. desde já brilhantemente habilitado grafar «caráter» no sing. e «caracteres» plural.
A reforma de 1911 foi uma trapalhice que, por unilateral, o envergonha. Pergunte todavia aos brasileiros da sua (deles) reforma de 1907 antes de enfiar a cabeça num saco.
De Comentário de João Branco, corrigido a 31 de Outubro de 2014
A pronúncia é uma herança oral, e é por isso que existem em Portugal tantas pronúncias diferentes apesar de termos tido sempre a mesma ortografia. Não há «consoantes diacríticas». Nunca houve. Houve trapalhões castelhanizadores da ortografia portuguesa no Portugal de 1911 que, em cumprimento do iberismo reinante, repararam que mantendo aquelas consoantes e eliminado as outras deixavam as ortografias mais próximas. E deixavam, de facto. Não houve reforma ortográfica no Brasil em 1907. Essa é uma mentira recorrente na tentativa de fingir que a adopção da etimologia simplificada e a separação ortográfica não ocorrem por iniciativa portuguesa em 1911. O que aconteceu em 1907 no Brasil foi a Academia de Letras ter passado a usar ortografia simplificada nas suas publicações. Ràpidamente desistiram da ideia porque ninguém no Brasil queria a separação ortográfica com Portugal. Infelizmente, em Portugal fez[-se] precisamente o oposto e foi decretada unilateralmente em 1911 a separação ortográfica com o Brasil. A proposta de simplificação da A.B.L. nunca foi adoptada pela imprensa nem pelo Governo do Brasil, como se pode constatar pela consulta de jornais ou legislação brasileira até, pelo menos, 1931. O Brasil só adoptou a ortografia simplificada em 1931, naquilo que foi o primeiro acordo ortográfico luso-brasileiro, que, aliás, foi aproveitado em Portugal para rever algumas das inanidades ortográficas decretadas unilateralmente em 1911. Depois de 1931, o uso da ortografia portuguesa clássica perdurou no Brasil ainda por alguns anos. Como exemplo, vejam-se os títulos deste filme brasileiro de 1936 -- patrocinado pelo governo brasileiro -- todos em ortografia portuguesa clássica:
http://www.youtube.com/watch?v=hKI4miH0l
Podemos encontrar palavras como "intellectual" "producção" "photographia" "direcção" "orchestra" "symphonica" "orpheão" "districto" "choreographia". Por essa altura, há [i.é havia] um quarto de século que em Portugal todas aquelas palavras já eram grafadas de modo simplificado.
http://www.youtube.com/watch?v=hKI4miH0l
Podemos encontrar palavras como "intellectual" "producção" "photographia" "direcção" "orchestra" "symphonica" "orpheão" "districto" "choreographia". Por essa altura, há [i.é havia] um quarto de século que em Portugal todas aquelas palavras já eram grafadas de modo simplificado.
De Joe Bernard a 31 de Outubro de 2014
Mais uma vez, repito, que orgulho tenho em o BIC ser meu colega...
Parabéns, novamente!
Parabéns, novamente!
De Inspector Jaap a 1 de Novembro de 2014
O becharoco (cavalgadura em tupi) é um manancial inesgotável de material para a parte anedotal do «Borda d'Água», pois que um pouco de humor, mesmo que negro, no meio de coisas muito sérias e dignas, sempre ajuda a ultrapassar as agruras da vida; contudo, lá que penso que continua a gastar cera com mau defunto, lá isso penso; mas, por favor, continue, já que esse método é infalível para me arrancar umas boas gargalhadas e olhe que tal não é fácil por estes dias!
Cumpts
Cumpts
De Filipe C. a 1 de Novembro de 2014
Mas corrupto diz-se com P! É mais, há quem ainda diga as consantes diacríticas e as que, mesmo não o sendo, são mudas para uma grande parte da população. Eu só não digo o C em acção mas das outras palavras digo todas. No máximo em acção digo o C como uma pequena aspiração.
De Bic Laranja a 2 de Novembro de 2014
Diz-se com «p», hoje. Ainda em 1946 Joaquim Paço d'Arcos publicou «Tons Verdes em Fundo Escuro» onde lemos a páginas tantas «na obra dêsse corruto genial, conhecido, em todos os salões de Londres, pelo "homem dos cravos verdes".» E a José Hermano Saraiva ouvi diversas vezes dizer os versos d'Os Lusíadas aí expostos sem pronunciar o «p» da corrupção.
As consoantes etimológicas, quando escritas, ou se pronunciam através da abertura da vogal precedente (valor diacrítico), ou se escrevem sem mais por coerência gráfica com palavras da mesma família (tacto/intacto; tecto/tectónico; Egipto/egípcio, &c.).
E há casos em que a pronúncia oscila (espectador), que exige a manutenção daquelas consoantes.
A reforma de 45 foi a mais lógica e coerente para integrar as particularidades portuguesas e brasileiras e, quando o não parece, é ler o prof. Rebelo Gonçalves, que tudo explica e justifica. O mal é que ninguém o lê, a começar pelos fautores da asneira de 1990.
Cumpts.
As consoantes etimológicas, quando escritas, ou se pronunciam através da abertura da vogal precedente (valor diacrítico), ou se escrevem sem mais por coerência gráfica com palavras da mesma família (tacto/intacto; tecto/tectónico; Egipto/egípcio, &c.).
E há casos em que a pronúncia oscila (espectador), que exige a manutenção daquelas consoantes.
A reforma de 45 foi a mais lógica e coerente para integrar as particularidades portuguesas e brasileiras e, quando o não parece, é ler o prof. Rebelo Gonçalves, que tudo explica e justifica. O mal é que ninguém o lê, a começar pelos fautores da asneira de 1990.
Cumpts.
De Filipe C. a 2 de Novembro de 2014
Estranho não se ler. Mas suponho que nos inícios se lesse também. Deve ter surgido aquando das modas de deixar de dizer "pês e cês". Egipto diz-se o P ainda em muitas zonas do país, apesar de no litoral predominar a versão /eʒi:'tu/ (e em parte de Coimbra também). Mas há antes da moda do c/p-dropping liam-se até consoantes que não existem no português há mais de cem anos. Vi documentos acerca de fonética com mais de 100 anos em que constatavam a desaparição dalgumas consoantes.
De Bic Laranja a 2 de Novembro de 2014
O Corpus documenta-o com e sem «p» do séc. XIV ao séc. XX. A forma sem «p» atesta não se dizer; o Aulete em 1881 comprova-o; a supressão gráfica em 1911 corrobora-o. A vulgarização do seu uso depois de 45 fez-se pronunciando o «p».
As provas de supressão de consoantes na oralidade que refere, onde se encontram?
Cumpts.
As provas de supressão de consoantes na oralidade que refere, onde se encontram?
Cumpts.
De Filipe C. a 4 de Novembro de 2014
No séc. XVI não tinha já? Não percebo, deve ter sido das pouquíssimas palavras que passou do latim para o galaico-português perdendo logo a letra C nessa posição. De facto é interessante. Eu li documentos acerca de fonética há uns anos, não faço ideia onde os encontrar agora mas, de facto, corrupto não estava entre quaisquer exemplos que eu lera anos atrás.
De Bic Laranja a 5 de Novembro de 2014
José Pedro Machado corrobora ausência do «p» no séc. XIV: «corruta» e «corruçom»... Que são as formas galegas de hoje...
A introdução das formas latinas por via erudita pode ter originado formas duplas, como «rotura» e «ruptura», mas o Aulete de 1881 não o corrobora.
Cumpts.
A introdução das formas latinas por via erudita pode ter originado formas duplas, como «rotura» e «ruptura», mas o Aulete de 1881 não o corrobora.
Cumpts.
De gato a 1 de Novembro de 2014
Comecei a ler e a escrever num modo autodidacta pelos meus 3-4 anos.
Meus Pais ensinaram-me a ler interpretando os símbolos das palavras, nas "caixas altas" dos jornais e nos cartazes da lojas (Drogaria, Talho, etc.).
Só pelos 5 anos aprendi que havia um abcedário e, depois, uma gramática (que sempre odiei).
Assim, digo Érvilha e não Irvilha, Êlefante e não Ilefante.
Sabia o conjunto de letras que formavam uma palavra. Como lia muito, não dava erros. Mesmo nos ditados o pior seria ter menos meio valor por não me ter apercebido de uma vírgula. Excelente memória visual.
Assim, aprendi o Português com letras "mudinhas". Também sei o Português dos finais do Século XIX, lido nos nossos clássicos e em Jules Verne (Edição desse século, em Português), com PH e Y, entre outras cousas.
Estou quase a 100% consigo, claro que por falta minha.
Assinei a petição contra o AO — evidentemente.
Para mim podemos classificar as gentes como inteligentes ou espertos, o que penso serem qualidades auto-exclusivas. Vamos para a guerra contra os parvos.
eao
Meus Pais ensinaram-me a ler interpretando os símbolos das palavras, nas "caixas altas" dos jornais e nos cartazes da lojas (Drogaria, Talho, etc.).
Só pelos 5 anos aprendi que havia um abcedário e, depois, uma gramática (que sempre odiei).
Assim, digo Érvilha e não Irvilha, Êlefante e não Ilefante.
Sabia o conjunto de letras que formavam uma palavra. Como lia muito, não dava erros. Mesmo nos ditados o pior seria ter menos meio valor por não me ter apercebido de uma vírgula. Excelente memória visual.
Assim, aprendi o Português com letras "mudinhas". Também sei o Português dos finais do Século XIX, lido nos nossos clássicos e em Jules Verne (Edição desse século, em Português), com PH e Y, entre outras cousas.
Estou quase a 100% consigo, claro que por falta minha.
Assinei a petição contra o AO — evidentemente.
Para mim podemos classificar as gentes como inteligentes ou espertos, o que penso serem qualidades auto-exclusivas. Vamos para a guerra contra os parvos.
eao
De Bic Laranja a 2 de Novembro de 2014
Guerra à parvoíce é coisa que muita gente inteligente tem feito. Mas as hostes dos espertos recrutam facilmente toda a massa parva da humanidade. Assim, é muito complicado...
Faz-se o que se pode.
Cumpts.
Faz-se o que se pode.
Cumpts.
De [s.n.] a 2 de Novembro de 2014
Há qualquer coisa de estranho em determinadas 'novas' regras gamaticais que sub-reptìciamente vão sendo introduzidas no léxico português, 'regras' estas que venho ouvindo com cada vez com mais acuidade e isto desde há largo tempo, sobretudo nas televisões, que me deixam um tanto ou quanto perplexa, umas, outras totalmente estarrecida.
Começando por uma que nem sequer me incomoda grandemente, ainda assim vale a pena colocá-la aqui para obter a opinião de alguém perito na matéria e que sabe da poda:
Há uma senhora relativamente jovem e aliás simpática, que creio ser natural dos Açores ou que por lá vive e que, através de alguns convites para progamas televisivos variados, apareceu várias vezes a dar conselhos sobre a etiqueta à mesa e um ou outro sobre a língua portuguesa. Diz esta conselheira d'etiqueta que uma senhora deve agradecer o que quer que seja com um "obrigada" (terminação em vogal feminina) e um homem pelo contrário deve fazê-lo com um "obrigado" (terminação em vogal masculina)...
Com todo o respeito pelos saberes da senhora, não me parece correcta esta sua asserção. Não me lembro de alguma vez qualquer uma das professoras de português que tive e foram várias e excelentes, ter frisado este pormenor, que na minha modesta opinião é algo descabido.
Outra perplexidade, para dizer o mínimo. Ainda bem que falou na dona Edite Estrela. Esta criatura presunçosa ao máximo (tanto na maneira ridícula de falar como nas expressões) com a mania que é super inteligente, culta e sábia, aqui há uns bons anos, creio que na SIC e a propósito de uma dúvida (eu tinha entretanto criticado através de carta o título truncado do programa) de Mª. João Avilez (sim, com um só L, já que este nome provém de uma vilória espanhola cuja grafia contém um só L..., só por snobismo exacerbado lhe foi aposto um duplo L) sobre se o título estaria correcto, teve o desplante de enfatizar que devia dizer-se "vai haver mais conversas"!!! Mas, senhores, como é que uma ex-professora(?) diz uma coisa destas?! Então e qualquer oração em que haja um sujeito definido e um predicado concreto, não têm ambos que forçosamente concordar??? E segundo parece esta senhora Edite terá sido professora... Já agora, de quê?!
Senão vejamos: nesta oração o sujeito é "mais conversas" e se aqui o verbo Haver tem o valor de Existir então na composição da oração/título do programa tem obrigatòriamente de existir concordância entre ambos os elementos, caso contrário estaríamos a falar à brasileira. E disto já temos de sobejo.
Para nos certificaros de quão errada está a afirmação da senhora Edite, basta trocarmos os verbos, que aliás significam o mesmo, para podermos constatar o erro crasso em que incorre a primeira composição. Seria bonito escrevermos a frase deste modo: "Vai existir mais conversas"!!, ou ainda e trocando os termos da oração: Mais conversas vai existir"!! Muito lindo, não haja dúvidas...
O resto (como por exemplo nos discursos dos moderníssimos políticos, locutores, jornalistas, etc., embora haja uma excepção ou outra nos mais novos, honra lhes seja feita - a moda, que já se está a enraízar na oralidade e na escrita de um modo insustentável, é não se estabelecer concordância entre os termos das proposições. Neste particular só se salvam poucos escritores, um ou outro político e comentadores mais antigos, mas estes infelizmente são cada vez em menor número) fica para uma próxima oportunidade. Porque há mais e muito mais.
Maria
Começando por uma que nem sequer me incomoda grandemente, ainda assim vale a pena colocá-la aqui para obter a opinião de alguém perito na matéria e que sabe da poda:
Há uma senhora relativamente jovem e aliás simpática, que creio ser natural dos Açores ou que por lá vive e que, através de alguns convites para progamas televisivos variados, apareceu várias vezes a dar conselhos sobre a etiqueta à mesa e um ou outro sobre a língua portuguesa. Diz esta conselheira d'etiqueta que uma senhora deve agradecer o que quer que seja com um "obrigada" (terminação em vogal feminina) e um homem pelo contrário deve fazê-lo com um "obrigado" (terminação em vogal masculina)...
Com todo o respeito pelos saberes da senhora, não me parece correcta esta sua asserção. Não me lembro de alguma vez qualquer uma das professoras de português que tive e foram várias e excelentes, ter frisado este pormenor, que na minha modesta opinião é algo descabido.
Outra perplexidade, para dizer o mínimo. Ainda bem que falou na dona Edite Estrela. Esta criatura presunçosa ao máximo (tanto na maneira ridícula de falar como nas expressões) com a mania que é super inteligente, culta e sábia, aqui há uns bons anos, creio que na SIC e a propósito de uma dúvida (eu tinha entretanto criticado através de carta o título truncado do programa) de Mª. João Avilez (sim, com um só L, já que este nome provém de uma vilória espanhola cuja grafia contém um só L..., só por snobismo exacerbado lhe foi aposto um duplo L) sobre se o título estaria correcto, teve o desplante de enfatizar que devia dizer-se "vai haver mais conversas"!!! Mas, senhores, como é que uma ex-professora(?) diz uma coisa destas?! Então e qualquer oração em que haja um sujeito definido e um predicado concreto, não têm ambos que forçosamente concordar??? E segundo parece esta senhora Edite terá sido professora... Já agora, de quê?!
Senão vejamos: nesta oração o sujeito é "mais conversas" e se aqui o verbo Haver tem o valor de Existir então na composição da oração/título do programa tem obrigatòriamente de existir concordância entre ambos os elementos, caso contrário estaríamos a falar à brasileira. E disto já temos de sobejo.
Para nos certificaros de quão errada está a afirmação da senhora Edite, basta trocarmos os verbos, que aliás significam o mesmo, para podermos constatar o erro crasso em que incorre a primeira composição. Seria bonito escrevermos a frase deste modo: "Vai existir mais conversas"!!, ou ainda e trocando os termos da oração: Mais conversas vai existir"!! Muito lindo, não haja dúvidas...
O resto (como por exemplo nos discursos dos moderníssimos políticos, locutores, jornalistas, etc., embora haja uma excepção ou outra nos mais novos, honra lhes seja feita - a moda, que já se está a enraízar na oralidade e na escrita de um modo insustentável, é não se estabelecer concordância entre os termos das proposições. Neste particular só se salvam poucos escritores, um ou outro político e comentadores mais antigos, mas estes infelizmente são cada vez em menor número) fica para uma próxima oportunidade. Porque há mais e muito mais.
Maria
De Bic Laranja a 2 de Novembro de 2014
Obrigado, na verdade, tem flexão em género e em número. Mas não no aprendi na escola.
Edith Estrella é uma videirinha.
No mais, o simples é pensarmos se «vai [ele] haver mais conversas» não tem sujeito indeterminado. E assim «mais conversas» são complemento, não sujeito.
Há um texto «Ele há coisas» no pelourinho das Ciberdúvidas...
Cumpts. :)
Edith Estrella é uma videirinha.
No mais, o simples é pensarmos se «vai [ele] haver mais conversas» não tem sujeito indeterminado. E assim «mais conversas» são complemento, não sujeito.
Há um texto «Ele há coisas» no pelourinho das Ciberdúvidas...
Cumpts. :)
De [s.n.] a 3 de Novembro de 2014
Peço desculpa mas não estou nadinha d'acordo com o que a dona Ana Martins escreve no Ciberdúvidas relativamente a uma série de erros lexicais e verbais e que a senhora pensa ou deduz ou imagina existirem na conjugação do verbo Haver (que diz ser auxiliar quando na maioria dos exemplos que cita, trata-se do verbo principal) seja ele principal ou auxiliar.
Esta senhora, calculo pela amostra, pertence à geração que se licenciou(?) na Independente, na Lusíada ou em quaquer outra Universidade da mesma safra. Aprenderam (e ensinam) o português com origem nos ditames saídos do M. da Educação, por sua vez obra dos professores que elaboram os programas escolares 'abaixo de cão' (peço desculpa pelo exemplo mas não me ocorre outro mais apropriado), que mais não são do que aqueles preconizados pelo dito Ministério desde há décadas e obrigatòriamente introduzidos no ensino... or else! Ensino à linda maneira americana, pois naturalmente, para valorizar os incultos e desvalorizar os cultos. A Professora Maria do Carmo Vieira que se tem batido incansàvelmente desde há vários anos contra os inacreditáveis TLEBS e outras excrescências do mesmo calibre, tem carradas de razão em tudo quanto tem afirmado de todas as vezes que tem ido às televisões debater sobre este tema.
Devo também dizer que não concordo com a sua divisão daquela oração. O "mais conversas" não é complemento directo mas sim sujeito. Repare, se a frase fosse escrita deste modo: "Vão existir (ou vão haver, é indiferente) mais conversas e mais tarde noutro edifício debates com perguntas e respostas". Assim teríamos que: sujeito "mais conversas"; predicado "vão existir"; complemento directo "debates"; complemento indirecto "com perguntas e respostas"; complemento circunstancial de tempo "mais tarde"; complemento circunstancial de lugar onde "noutro edifício". Só em proposições cujo sujeito é abstracto ou indefinido é que se torna obrigatório colocar o verbo/predicado na terceira pessoa do singular.
Mas é claro que a minha aprendizagem foi toda feita no tempo do 'faxismo' quando os professores não sabiam nada de nada do que ensinavam, davam erros de meia noite na escrita, falavam mal que se fartavam e passavam os alunos desde a primária à Universidade administrativamente e estes quando terminavam os cursos falavam e escreviam muito pior do que se tivessem tido de escolaridade a terceira classe de hoje, ou o terceiro ano como agora se diz.
Do programa da dona Edite não recordo o título, mas não me referia ao programa dela e sim à designação "Bem Falar e Bem Escrever", assim é que está correcta, inscrita num livro de leitura da primária. Este é um lema que nunca mais esqueci.
Maria
Esta senhora, calculo pela amostra, pertence à geração que se licenciou(?) na Independente, na Lusíada ou em quaquer outra Universidade da mesma safra. Aprenderam (e ensinam) o português com origem nos ditames saídos do M. da Educação, por sua vez obra dos professores que elaboram os programas escolares 'abaixo de cão' (peço desculpa pelo exemplo mas não me ocorre outro mais apropriado), que mais não são do que aqueles preconizados pelo dito Ministério desde há décadas e obrigatòriamente introduzidos no ensino... or else! Ensino à linda maneira americana, pois naturalmente, para valorizar os incultos e desvalorizar os cultos. A Professora Maria do Carmo Vieira que se tem batido incansàvelmente desde há vários anos contra os inacreditáveis TLEBS e outras excrescências do mesmo calibre, tem carradas de razão em tudo quanto tem afirmado de todas as vezes que tem ido às televisões debater sobre este tema.
Devo também dizer que não concordo com a sua divisão daquela oração. O "mais conversas" não é complemento directo mas sim sujeito. Repare, se a frase fosse escrita deste modo: "Vão existir (ou vão haver, é indiferente) mais conversas e mais tarde noutro edifício debates com perguntas e respostas". Assim teríamos que: sujeito "mais conversas"; predicado "vão existir"; complemento directo "debates"; complemento indirecto "com perguntas e respostas"; complemento circunstancial de tempo "mais tarde"; complemento circunstancial de lugar onde "noutro edifício". Só em proposições cujo sujeito é abstracto ou indefinido é que se torna obrigatório colocar o verbo/predicado na terceira pessoa do singular.
Mas é claro que a minha aprendizagem foi toda feita no tempo do 'faxismo' quando os professores não sabiam nada de nada do que ensinavam, davam erros de meia noite na escrita, falavam mal que se fartavam e passavam os alunos desde a primária à Universidade administrativamente e estes quando terminavam os cursos falavam e escreviam muito pior do que se tivessem tido de escolaridade a terceira classe de hoje, ou o terceiro ano como agora se diz.
Do programa da dona Edite não recordo o título, mas não me referia ao programa dela e sim à designação "Bem Falar e Bem Escrever", assim é que está correcta, inscrita num livro de leitura da primária. Este é um lema que nunca mais esqueci.
Maria
De Bic Laranja a 3 de Novembro de 2014
É solecismo mais e mais vulgar em cada dia, estimada Maria. Cuido que por hipercorrecção. Tal como com «há» por «havia» vaão rareando ouvidos comtemporâneos capazes de se arrepiar com a aberração sintáctica.
Nesta gramática agora do «haver» impessoal + plural, o regime e a política não metem prego nem estopa. Se dúvidas houvesse era ver aí, para as desfazer, o defensor da classe operária Jerónimo de Sousa ombreando com o licenciado Pedro Coelho (... não é o facto de poderem haver municípios).
O verbo «haver» e o verbo «existir» têm uso diferente; o primeiro, com sentido de «existir», usa-se de modo impessoal, logo na 3.ª pess. do sing. (v.g. há pessoas, há coisas, há conversas e não hão pessoas, &c., não é verdade?...) -- No mais, veja o que nos dizia Vasco Botelho de Amaral já em 1947: «Note-se igualmente que vão também para o singular os verbos que antecedem haver, tais como deixar, dever, começar, poder: deixa de haver festas, e não deixam de haver festas; deve haver boas-vontades, e não devem haver; começa a haver descontentes, mas não começam a haver descontentes; pode haver excepções, e não podem haver excepções”» (Glossário Crítico de Dificuldades do Idioma Português, Domingos Barreira, Porto, 1947, p. 574, apud «Verbo haver», in Assim Mesmo, 7/X/07).
Cumpts.
Nesta gramática agora do «haver» impessoal + plural, o regime e a política não metem prego nem estopa. Se dúvidas houvesse era ver aí, para as desfazer, o defensor da classe operária Jerónimo de Sousa ombreando com o licenciado Pedro Coelho (... não é o facto de poderem haver municípios).
O verbo «haver» e o verbo «existir» têm uso diferente; o primeiro, com sentido de «existir», usa-se de modo impessoal, logo na 3.ª pess. do sing. (v.g. há pessoas, há coisas, há conversas e não hão pessoas, &c., não é verdade?...) -- No mais, veja o que nos dizia Vasco Botelho de Amaral já em 1947: «Note-se igualmente que vão também para o singular os verbos que antecedem haver, tais como deixar, dever, começar, poder: deixa de haver festas, e não deixam de haver festas; deve haver boas-vontades, e não devem haver; começa a haver descontentes, mas não começam a haver descontentes; pode haver excepções, e não podem haver excepções”» (Glossário Crítico de Dificuldades do Idioma Português, Domingos Barreira, Porto, 1947, p. 574, apud «Verbo haver», in Assim Mesmo, 7/X/07).
Cumpts.
Abril 2025
Dom
Seg
Ter
Qua
Qui
Sex
Sab
1
3
10
16
17
18
19
20
21
23
25
26
27
28
29
30
Visitante
Selo de garantia
pesquisar
Ligações
Adamastor (O)
Apartado 53
Bic Cristal
Blog[o] de Cheiros
Chove
Cidade Surpreendente (A)
Corta-Fitas(pub)
Dragoscópio
Eléctricos
Espectador Portuguez (O)
Estado Sentido
Eternas Saudades do Futuro
Firefox contra o Acordo Ortográfico
Fugas do meu tinteiro
H Gasolim Ultramarino
Ilustração Portuguesa
Kruzes Kanhoto
Lisboa
Lisboa Actual
Lisboa de Antigamente (pub)
Lisboa Desaparecida
Menina Marota
Meu Bazar de Ideias
Olhar o Tejo
Paixão por Lisboa
Pedro Nogueira
Perspectivas(pub)
Planeta dos Macacos (O)
Porta da Loja
Porto e não só (Do)
Portugal em Postais Antigos(pub)
Retalhos de Bem-Fica
Restos de Colecção
Rio das Maçãs(pub)
Ruas de Lisboa com Alguma História
Ruinarte(pub)
Tempo Contado
Tradicionalista (O)
Ultramar
arquivo
Subscrever por e-mail
A subscrição é anónima e gera, no máximo, um e-mail por dia.